Kjell Erik Øie:

Het gaat over de herverdeling van macht én zorg

Kathleen van Brempt & Jan de Zutter

Het is middag en vrij warm in Oslo als ik Øie ontmoet voor een lichte Noorse lunch. Ik kijk ernaar uit hem te ontmoeten. Op congressen en fora rond genderproblemen is hij een graag geziene gast. In zijn kantoor in het centrum van de Noorse hoofdstad werkt zijn enthousiasme aanstekelijk. Meteen steekt hij van wal met een socialistische boutade: “Om tot gelijkheid tussen mannen en vrouwen te komen, moet een beproefde socialistische techniek worden gebruikt, herverdeling!”

Socialisten moeten zich dus bezighouden met macht en vooral met de verdeling ervan?

Kjell Erik Øie: “Inderdaad. Het komt allemaal neer op de herverdeling van macht. Het gevolg van ons quotum voor vrouwen in de raden van bestuur van grote ondernemingen is dat voor elke vrouw die binnenkomt, er een man buiten gaat. Maar je kan dit niet los zien van andere herverdelingmechanismen. We moeten de herverdeling van macht combineren met de herverdeling van zorg. Deze twee thema’s zijn nauw aan elkaar verwant. Op het gebied van de gelijkheid tussen mannen en vrouwen is er in dit land zeer weinig gebeurd de afgelopen jaren. De loonkloof blijft bestaan. Vijfentachtig procent van de vrouwen verdient vijftig procent minder dan mannen. Er zijn nog altijd meer mannen in de politiek en in de zakenwereld. We moeten ons daarom nu focussen op de rol van mannen. Want er is waarschijnlijk een limiet voor het aandeel dat vrouwen kunnen hebben op de arbeidsmarkt als hun echtgenoten of partners niet meer verantwoordelijkheden willen opnemen thuis. Dat heeft niet enkel te maken met de vraag of mannen dat willen of niet, maar ook met de vraag of vrouwen willen loslaten. Want je kan de herverdeling van zorg ook bekijken als iets wat met macht te maken heeft, namelijk de macht over de zorg in het huishouden. Dat is een interessant uitgangspunt. Ik wil de discussie over gendergelijkheid revitaliseren in Noorwegen. En dat kan enkel door een alliantie te creëren tussen mannen en vrouwen, waarbij beiden gaan inzien dat gelijkheid een win-winsituatie is. We hebben het er veel over dat vrouwen lijden onder het gebrek aan gelijkheid tussen de geslachten. Maar we spreken er amper over dat ook mannen lijden. Ze spenderen niet zo veel tijd bij hun kinderen - wat een slechte zaak is voor de kinderen - ze sterven vroeger dan vrouwen, ze belanden vaker in de gevangenis, ze plegen sneller zelfmoord... We doen alsof deze dingen niets met gender te maken hebben, terwijl dat wel zo is. Noorwegen wordt in de wereld gezien als een van de landen waar de gendergelijkheid het grootst is. Dat klopt ook wel, maar we zijn er nog lang niet. In de arbeidsverhoudingen zien we nog steeds genderstereotypen. Mannen en vrouwen maken hier heel traditionele keuzen. De loonkloof bestaat nog en mannen nemen nog maar steeds 10 procent op van het totale ouderschapsverlof. We moeten dat veranderen. In Noorwegen hebben we het vaderschapsquotum ingevoerd als onderdeel van het ouderschapsverlof, namelijk het verlof dat opgenomen wordt na de geboorte. Mannen moeten nu zes weken vaderschapsverlof nemen.”

“We moeten de herverdeling van macht combineren met de herverdeling van zorg.”

Moeten mannen dat of mogen ze dat?

Kjell Erik Øie: “Ze moeten het opnemen. De zaak is een beetje ingewikkelder omdat de verplichting weliswaar bestaat, maar sommige mannen hun rechten niet kunnen laten gelden. Dat heeft te maken met specifieke keuzes die hun partners hebben gemaakt in hun arbeidsloopbaan. Als de vrouw niet werkte voor de geboorte en niet werkt na de geboorte, vervalt ook het recht van de vader. Dat moet in de toekomst overigens veranderen. We moeten de vader autonome rechten geven én we moeten het vaderschapsquotum uitbreiden. Dat laatste is nu voorwerp van een grote publieke discussie in Noorwegen. Deze regering heeft beloofd het vaderschapsquotum met vier extra weken uit te breiden tot tien weken. Het is geen gemakkelijke zaak, want zo’n uitbreiding kost veel geld. De overheid betaalt het ouderschapsverlof tot aan een bepaald plafond. Maar dat ligt hoog. In sommige gevallen past de werkgever het loonverschil zelfs bij. De economische situatie is wat ze is, met een heel laag werkloosheidscijfer in Noorwegen. Sommige mensen zullen argumenteren dat het onverantwoord is om de periode van het ouderschapsverlof uit te breiden.”

Roept de mogelijke uitbreiding tot tien weken nog weerstand op bij de publieke opinie?

Kjell Erik Øie: “Absoluut niet. Het is een louter politieke discussie. En het gaat enkel over geld. Want het kost de overheid 135 miljoen kronen per week, ruim 16 miljoen euro.”

Zou zo’n uitbreiding slecht zijn voor het arbeidsmarktbeleid?

Kjell Erik Øie: “Op lange termijn niet. Op korte termijn hebben de critici gelijk. Op langere termijn is het noodzakelijk om meer vrouwen aan de slag te krijgen. Vandaag zijn zowat 42 procent van de vrouwen, tegenover 12 procent mannen, deeltijds actief op de arbeidsmarkt. Dat zijn dus heel veel mensen die kunnen omschakelen naar voltijds werk. Op langere termijn zou ons dat enorm vooruit helpen. Noorwegen is erin geslaagd om maatregelen die het gezinsleven vooruit helpen, te combineren met een arbeidsmarkt die rekening houdt met de noden van jonge gezinnen met kinderen. Daarmee bereik je twee belangrijke doelstellingen. Er komen meer hoog opgeleide vrouwen op de arbeidsmarkt. En er worden meer baby’s geboren. Heel wat landen bereiken één van die twee doelstellingen. Héél weinig landen slagen er in om beiden te realiseren. Wij realiseren een vruchtbaarheidsgraad van 1,9 kinderen per vrouw. We moeten 2,1 halen om de bevolking op natuurlijke wijze op peil te houden. Er is dus nog werk aan de winkel, maar we doen het in vergelijking met andere landen héél goed. In de Europese Unie bijvoorbeeld bedraagt de vruchtbaarheid maar 1,5 kind per vrouw.”

Je zei dat de regering het totale pakket van ouderschapsverlof wil uitbreiden, maar dat dat moeilijk ligt. Kan je binnen het bestaande pakket het aandeel van vaders niet verhogen?

Kjell Erik Øie: “Dat is precies de discussie. Misschien ontbreken de middelen om het pakket uit te breiden, maar moet je, zoals IJsland heeft gedaan, het aandeel van vaders vergroten. In IJsland wordt het ouderschapsverlof in drie gelijke delen verdeeld. Eén derde is voor de moeder, één derde voor de vader en één derde kan vrij opgenomen worden. Het IJslands systeem is anders dan het onze, omdat het ouderschapsverlof na de geboorte korter is. Wij hebben een periode van 44 weken met een volledig behoud van loon - met een bepaald plafond natuurlijk - of 54 weken met behoud van tachtig procent van het loon.”

Is een deel van dat ouderschapsverlof ook voor vrouwen verplicht op te nemen?

Kjell Erik Øie: “Ja. Negen weken zijn verplichtend. Drie weken voor de geboorte en zes weken erna. Dat verlof heeft medische redenen. Daarbovenop komen dus de zes weken die de vader moet nemen. De rest kunnen de ouders verdelen. Maar in de praktijk nemen enkel vrouwen dat verlof op. We zien dat vandaag ook in het debat over de uitbreiding van het vaderschapsquotum. Vrouwen beschouwen die extra periode als hun recht. Ze beschouwen dat als hun weken. Maar dat is - om eerlijk te zijn - niet zo. Het zijn weken voor de ouders en ze zouden die periode moeten delen.”

Hebben jullie onderzocht of vaders die het vaderschapsverlof nemen ook werkelijk zorg dragen voor de kinderen? Critici kunnen beweren dat deze mannen gaan vissen in plaats van thuis te blijven.

Kjell Erik Øie: “Ouders mogen het ouderschapsverlof niet samen opnemen. Maar het gebeurt dat de moeder vakantie of onbetaald verlof neemt, terwijl haar man vaderschapsverlof heeft. Hoe meer je echter het vaderschapsverlof uitbreidt, hoe minder dat zal gebeuren. Moeders hebben immers een beperkt aantal vakantiedagen en kunnen het zich vaak niet veroorloven om onbetaald verlof te nemen. We hebben geen cijfers waaruit je kan afleiden dat mannen tijdens hun vaderschapsverlof gaan vissen terwijl de moeder bij de baby blijft. We hebben wel cijfers die aantonen dat koppels soms samen voor de baby zorgen. En we hebben cijfers die aantonen dat mannen die alleen thuis zijn met de baby, positiever terugblikken op die periode dan mannen die samen met de moeder thuis blijven. Want mannen die samen met hun vrouw thuisblijven, worden eerder assistenten van hun vrouw dan onafhankelijke zorgverstrekkers.”

Vaders nemen nu vaderschapsverlof op sinds 1993. Hoe evolueerde de aanvaarding van zo’n verplichte verlofperiode na de bevalling?

Kjell Erik Øie: “Nu neemt negentig procent van de mannen zes weken van het vaderschapsquotum. We zien ook dat mannen stilaan meerdere weken beginnen op te nemen. Maar die evolutie gaat te traag en daar moeten we iets aan doen. Het Zweedse voorbeeld is interessant. De Zweedse regering wil gezinnen die het ouderschapsverlof eerlijker verdelen een belastingsvermindering geven. Het wordt dus voor Zweedse koppels interessanter om het ouderschapsverlof te delen. Die aanpak biedt een perspectief.”

Vrouwen hebben bij ons drie maanden. Mannen tien dagen.

Kjell Erik Øie: “Dan kan ik me voorstellen dat de discussies bij jullie wel wat anders liggen.”

Inderdaad. De vraag om vaders meer te laten bijdragen aan de zorg voor kinderen na de geboorte wordt niet eens gesteld.

Kjell Erik Øie: “Het is spijtig dat over de positie van mannen niet meer wordt gepraat. Wij hebben een jaar geleden aan de regering voorgesteld om een white paper te presenteren over mannen, mannelijkheid en de rol van mannen. We hebben ook een mannenpanel samengesteld, met mannen uit verschillende politieke partijen en mannen die hebben deelgenomen aan het publieke debat. Toen we dat mannenpanel voorstelden, lachten de meeste kranten ons uit. Ze vonden het belachelijk. Maar toen het mannenpanel onlangs zijn rapport voorstelde, hadden we een heel constructief debat. De mensen waren onder de indruk van wat die mannen hadden gedaan. Er werd gediscussieerd over het feit dat mannen vaak in de gevangenis terechtkomen, dat ze vaker ziek zijn dan vrouwen... Er werd gesproken over ouderschapsverlof, over de verdeling van de kinderen na een echtscheiding. Wie neemt de meeste verantwoordelijkheid op zich, moeten de verantwoordelijkheden fifty-fifty verdeeld worden? Hoewel sommige mensen het niet met hen eens waren - wat overigens een goede zaak is, want er moet debat zijn - werd het mannenpanel over het algemeen als iets positiefs ervaren. Het panel moest een input geven voor de white paper van de regering én het debat op gang trekken.”

Ik kan me voorstellen dat er ook cynische reacties kwamen.

Kjell Erik Øie: “Toen het panel werd opgericht, zei iemand van de oppositie: ‘Oh, maar dat zijn geen échte mannen.’ Het zijn homoseksuelen, er zitten geen ingenieurs of landbouwers bij. Enfin, er zaten geen échte mannen in het panel. Dat was een heel interessant fenomeen. Want dat was exact wat ze ook over onze eerste vrouwelijke premier hebben gezegd: ‘Je bent meer een man dan een vrouw.’ Dezelfde argumenten worden gebruikt. Men wil mensen in diskrediet brengen op basis van hun geslacht en de vermeende kwaliteiten van hun geslacht. Je ziet dat de geschiedenis zich herhaalt.”

Ik ben helemaal gewonnen voor jouw initiatief om de rol van de vader te activeren. Maar de klassieke vrouwenbeweging staat daar bij ons niet voor te trappelen....

Kjell Erik Øie: “Nee, hier ook niet. Sommigen zeggen dat dit de aandacht afleidt van alle belangrijke punten waar vrouwen voor vechten. Zij zeggen dat we niet moeten discussiëren over de vraag of vaders vaker thuis moeten zijn, maar over de vraag of vrouwen beter moeten betaald worden. We moeten discussiëren over huiselijk geweld en dat soort belangrijke onderwerpen. Maar in een deel van de vrouwenbeweging en in de publieke opinie in het algemeen, wordt het debat over de rol van vaders steeds meer geapprecieerd. Er is natuurlijk één belangrijke voorwaarde als je deze mannen ernstig wilt nemen. Ze moeten namelijk ook voor de rechten van vrouwen opkomen. Als je beweert dat mannen de onderdrukte groep zijn, neemt niemand je ernstig. Er is een duidelijk verband tussen het feit dat mannen meer moeten thuis zijn bij hun kinderen en het geweld van mannen tegenover vrouwen. Mannen moeten beide aspecten ernstig nemen. Als je dat niet doet, verlies je het debat. De eerste mannenbeweging in Noorwegen had het voornamelijk over de gevolgen van een echtscheiding voor mannen. Ze zeiden: ‘Wij hebben het pleit verloren, de vrouwen winnen altijd, het feminisme en de vrouwenbeweging zijn te ver gegaan.’ Deze mannen hebben vandaag geen impact meer. Er zijn nog altijd ernstige mannen die deze strijd voeren, maar ze vechten die strijd in het besef dat er ook nog een lange weg moet worden afgelegd alvorens vrouwen gelijk behandeld worden in deze maatschappij. Kijk, er zijn twee soorten debatten die ik graag wil aangaan. Het ene gaat over de rol van mannen en de zorg van mannen voor kinderen. Het tweede gaat over ‘vrouwen aan de macht’. Ik vecht voor beiden, wat het zijn alle twee belangrijke uitdagingen. Daarom ben ik een grote voorstander van het invoeren van quota. De bewijzen zijn er. De nieuwe wet in Noorwegen is daar een uitstekend voorbeeld van, namelijk de wet die Noorse bedrijven verplicht om 40 procent vrouwen op te nemen in de raden van bestuur.”

     “Ik ben een grote voorstander van quota, de bewijzen zijn er.”

Maar dat soort maatregelen kan toch rekenen op grote weerstand?

Kjell Erik Øie: “Niet meer. Sommige mensen zijn er nog tegen, maar er groeit een algemene aanvaarding. Kijk, het invoeren van quota gaat niet over het vervangen van bekwame mannen door middelmatige vrouwen. Het gaat over het vervangen van middelmatige mannen door bekwame vrouwen. We moeten niet flauw doen. In de Westerse wereld kennen we al honderden jaren quotasystemen. Mannen kiezen voor mannen. Dat is wat er in werkelijkheid gebeurt. We hebben in dit land veel hoog opgeleide vrouwen. Waarom worden die niet gebruikt in de zakenwereld? Waarom? Wel, wanneer je macht aan iemand geeft, moet iemand anders macht afstaan. Mannen staan heel zelden vrijwillig macht af.”

Is dat gewoon een seksistische reactie van mannen?

Kjell Erik Øie: “Nee, dat geloof ik niet. Het is een gewoonte. Ik ken jou en jij kent mij en we weten wat we aan elkaar hebben. En je hebt natuurlijk al die andere excuses: ‘Het komt allemaal wel vanzelf, als vrouwen genoeg ervaring ontwikkelen...’ Wel, het gebeurt niet vanzelf. Mensen hebben de neiging om zich aan de macht vast te klampen. Het is belangrijk om dat debat te voeren.”

Dergelijke quotasystemen liggen heel gevoelig in coalities waarin ook conservatieven zetelen.

Kjell Erik Øie: “Wij hebben het als linkse regering natuurlijk makkelijker om aan de markt te raken. In Duitsland hebben we met een regeringslid over onze quota gediscussieerd. Dan blijkt dat we weliswaar dezelfde objectieven delen, namelijk meer vrouwen in leidinggevende functies, maar dat het gebruik van quota voor conservatieve, liberale regeringen geen optie is. Hoewel het een conservatieve minister was die het quotum hier in Noorwegen heeft ingevoerd. Dat was een merkwaardige vorm van profileringsdrang. Want nadien moest hij publiekelijk toegeven dat hij zich vergist had en dat hij die regeling achter de rug van zijn collega-ministers had uitgewerkt. Toen het bekend raakte dat hij het quotum wilde invoeren, was het te laat om het voorstel weer in te trekken zonder gezichtsverlies te lijden. De wet werd uiteindelijk gestemd, maar nooit toegepast. Het was een slapende wet. Toen de sociaaldemocraten in de volgende regering kwamen, was er met die wet twee jaar lang niets gebeurd. Wij hebben de wet geactiveerd vanaf de eerste dag.”

Boekte dat snel resultaten?

Kjell Erik Øie: “De situatie is drastisch gewijzigd. Nu is veertig procent van de leden van de raden van bestuur vrouw.”

Geldt die wet voor alle Noorse bedrijven?

Kjell Erik Øie: “Ze is van toepassing op alle overheidsbedrijven of bedrijven waarin de overheid participeert en op alle beursgenoteerde privé-bedrijven. De wet geldt niet voor KMO’s. Dat hebben we ook bewust gedaan. Heel wat kleine ondernemingen zijn familiale bedrijfjes. Daar kan je dat quotum niet toepassen zonder het familiale karakter aan te tasten. Maar beursgenoteerde bedrijven moeten zich aan de wet houden. Het gaat om zo’n 500 grote bedrijven met veel aandeelhouders. De bedoeling van de wet is duidelijk. Ten eerste willen we meer vrouwen in de raden van bestuur. We hopen vooral dat dat op termijn een invloed zal hebben op het aanwervingbeleid, namelijk dat er meer vrouwen worden aangeworven.”

Ik kan me voorstellen dat het bedrijfsleven niet echt wild enthousiast was.

Kjell Erik Øie: “Aanvankelijk niet. Maar vandaag wordt het quotum toegejuicht door het Female Future programma van de Confederatie van Noorse Ondernemingen (NHO), de grootste Noorse werkgeversorganisatie, met meer dan 18.000 leden. Hun Female Future programma is precies gericht op de zoektocht naar bekwame en hoog opgeleide vrouwen voor het Noorse bedrijfsleven. Officieel zal de NHO zeggen dat ze tegen quota zijn, maar geloof hen niet. Ze zijn voorstander van meer vrouwen in de raden van beheer. Maar ze vinden dat dat vrijwillig moet gebeuren. Dat is het officiële standpunt. In werkelijkheid beseffen ze dat ze de stok achter de deur nodig hadden60. Wat ze er publiekelijk over beweren doet overigens niet zoveel ter zake. Zij hebben een uitgebreid programma ontwikkeld om bekwame vrouwen op te sporen en op te leiden. Ze beschikken vandaag over een uitgebreide database van bekwame vrouwen die geschikt zijn voor topfuncties. Ze hebben zeer goed werk geleverd.”

Hoe was de reactie in jouw partij op voorstellen die te maken hebben met gezinsbeleid, de zorgfuncties van mannen en quota voor vrouwen in topfuncties? Socialistische partijen hebben over het algemeen niet zo’n traditie als het over zogenaamde ‘zachte onderwerpen’ gaat.

Kjell Erik Øie: “Bij ons was dat geen probleem. Ik weet niet of dat een sociaaldemocratische reflex is of een typisch Scandinavische reflex. Het vaderschapsquotum werd dertien jaar geleden ingevoerd door een socialistische regering. Aanvankelijk was er veel tegenkanting. Heel wat mensen zeiden dat we ons niet moesten bemoeien met beslissingen die in het gezin worden genomen. Vaders waren woedend en riepen dat niemand die beslissing in hun plaats kon nemen. Zij zouden dat zelf wel beslissen. Maar als je het vandaag aan Noorse vaders vraagt, spreken ze er over als één van hun verworven rechten. Ze zijn er trots op. Japanse omroepen komen naar hier om vaders met hun baby’s in het park te filmen. Ik zeg niet dat het Noorse systeem perfect is, maar het heeft wel iets in gang gezet. We waren het eerste land om die stap te zetten. En het bracht een debat op gang in alle Westerse landen en vooral in de andere Scandinavische landen. IJsland en Zweden zijn ons nu voorbij gestoken, althans wat betreft het aantal weken dat vaders opnemen, dat moet ik toegeven.”

Een belangrijk element in het activeren van vrouwen is kinderopvang.

Kjell Erik Øie: “We hebben het wereldkampioenschap ‘oprichten van kinderdagverblijven’ in Noorwegen bijna gewonnen. 98,1 procent van de mensen die hun kinderen naar een kinderdagverblijf wil sturen, kan dat ook. Onze doelstelling is 100 procent dekking te halen. We gaan nu de wet veranderen zodat opvang in een kinderdagverblijf een recht wordt. Maar om dat recht te kunnen garanderen, moet je eerst voldoende opvangcapaciteit hebben. We creëren eerst die capaciteit, en dan maken we van kinderopvang een recht. Als je kinderopvang aanvraagt, zal de gemeente daar binnen het jaar voor moeten zorgen. Het Noorse model van kinderopvang is natuurlijk anders dan dat van jullie. Jullie hebben kindercrèches waar kinderen terecht kunnen tot ze twee jaar en half zijn. Daarna gaan ze naar de peuter- en kleuterschool. Kinderen worden dus voor een belangrijk deel opgevangen in het schoolsysteem. Dat bestaat bij ons niet.”

Hoe snel verwacht je een volledige dekking te krijgen voor de kinderdagverblijven?

Kjell Erik Øie: “Dit jaar nog. En we zullen werken met opgeleid personeel. Dat is belangrijk, want er zijn kwaliteitsvereisten voor het personeel en de infrastructuur. We willen ook de prijs laten zakken van 2300 kronen (283 euro) naar 1700 kronen (209 euro) per maand. Die bedragen kan je niet vergelijken met andere landen, want de Noren hebben een hoog maandloon. De genoemde bedragen zijn gemiddelden. De prijzen kunnen lager zijn. Gezinnen waar thuis geen Noors wordt gesproken, kunnen - als ze worden doorverwezen - hun kinderen gratis naar het kinderdagverblijf sturen. We overwegen ook om de kinderdagverblijven gratis te maken in buurten waar veel migranten wonen. Daar is er echt een probleem. De moeders zijn er thuis met de kinderen, maar spreken geen Noors. Als de kinderen op hun zesde naar school gaan, spreken ze nog geen Noors, terwijl ze toch hier zijn opgegroeid. Daarom proberen we ze in de kinderdagverblijven te krijgen. Dat heeft meerdere voordelen. De kinderen leren Noors en de moeders hebben tijd om een cursus Noors te volgen of te gaan werken. We focussen nu op die doelgroep, die zich vooral in de steden bevindt. Als kinderen in een kinderdagverblijf zitten, zie je ze als samenleving ook. Als ze thuis blijven en er zijn problemen, blijven die problemen verborgen. Als een kind nu op het kinderdagverblijf arriveert zonder gegeten te hebben of met vuile kleren, kan je daar als samenleving op reageren. Dat is een goede zaak.”

Als je het gezinsbeleid van de Noorse regering wat ruimer bekijkt, zou je dan zeggen dat het gezinsbeleid nog vrij traditioneel is?

Kjell Erik Øie: “Als je dat aan de christendemocraten zou vragen, zouden ze néé zeggen. Ze zouden zeggen dat we hun traditionele gezinswaarden vernietigen. Binnen enkele dagen stellen we aan het parlement de nieuwe huwelijkswet voor. Die geeft aan homoseksuele koppels het recht om te trouwen of te adopteren. En lesbische koppels krijgen het recht om kunstmatige fertilisatie toe te passen. Als ze kinderen krijgen, zullen die kinderen wettelijk twee moeders hebben. Ik volg dit debat nu al vele jaren, want ik was vroeger de leider van de homobeweging in Noorwegen. Ik was verantwoordelijk voor de wet op het samenlevingscontract die in 1993 tot stand kwam. Als ik de argumenten van toen vergelijk met die van vandaag, is er niet veel veranderd. Toen zei men dat het samenlevingscontract het huwelijk zou vernietigen. Vandaag zegt men hetzelfde. In 1993 zei men dat de wet ervoor zou zorgen dat kinderen in de war geraken. In 2008 zegt men hetzelfde. Het verschil zit hem niet in de gebruikte argumenten maar in het verzet tegen de wet. Er is vandaag nagenoeg geen verzet tegen deze nieuwe wet. Het is bijna schokkend. Ik zag destijds veel boze mensen en ik kreeg véél boze brieven. Vandaag is er natuurlijk wel verzet bij enkele christelijke en moslimgroeperingen. Maar het gaat eerder om een briesje dan om een storm. Zowel in het parlement als in de regering is een meerderheid voorstander van de wet. Dat is ongelooflijk.”

Dat was in België ook zo. Er was nagenoeg geen verzet tegen de wet op het homohuwelijk en al evenmin tegen de wet die homo’s het recht geeft kinderen te adopteren.

Kjell Erik Øie: “België speelde een voortrekkersrol in de wereld. Maar je zag het later ook in Spanje, in Canada, in Zuid-Afrika... Je ziet de attitudes veranderen. Mensen die hier vroeger tegen de wet op het samenlevingscontract waren, zeggen vandaag dat de wet op het homohuwelijk niet nodig is, omdat het samenlevingscontract al bestaat. Ze verzetten zich dus niet meer tegen dat samenlevingscontract.”

Zijn nieuw samengestelde gezinnen en eenoudergezinnen ook een thema in Noorwegen? Want die nieuwe evoluties veranderen het traditionele gezinspatroon.

Kjell Erik Øie: “Er bestaat wel degelijk een debat over de manier waarop we omgaan met kinderen na een echtscheiding. We hebben een commissie opgericht om dat te onderzoeken. Ook binnen de sociaaldemocratische partij zijn we daarover verdeeld. Sommigen zeggen dat we ons moeten richten op wat het beste is voor het kind. Eigenlijk is dat het probleem niet. Iedereen wil het beste voor de kinderen. Het probleem is dat niet duidelijk is wat we bedoelen als we zeggen dat we het beste willen voor de kinderen. Is het de beste oplossing voor het kind dat het bij één ouder woont en af en toe de andere ouder bezoekt, of dat het evenveel tijd doorbrengt bij beide ouders? Dat is een moeilijke discussie. Tijdens de vorige legislatuur veranderden we het hele systeem van bijdragen die moeten betaald worden voor de kinderen. Vroeger was het een percentage van het inkomen van de andere partner - bijna altijd de vader - dat aan de moeder moest worden gegeven. Nu tellen we het inkomen van de vader en de moeder samen en moet een bepaald deel daarvan voorzien worden voor het kind. Dat deel moet tussen de vader en de moeder verdeeld worden, afhankelijk van hun inkomen. Als je veel tijd doorbrengt bij je kind - als vader bijvoorbeeld - betaal je minder bijdragen. Het systeem is nu geëvalueerd en we zullen enkele aanpassingen doorvoeren, maar die zullen in dezelfde lijn liggen. Ik denk dat dit een eerlijker systeem is, dat er hopelijk ook voor zorgt dat mannen meer tijd gaan besteden aan hun kinderen.”

Is dat ook gebeurd?

Kjell Erik Øie: “Dat valt voorlopig moeilijk te meten. We zien dat er een verandering is, maar die is nog beperkt. Vroeger probeerden moeders in de meerderheid van de gevallen de alimentatie voor de kinderen te krijgen via het publieke systeem. Moeders kregen het alimentatiegeld van de overheid, die het terugvorderde van de vader. Met het nieuwe systeem gebeurt dat nog slechts in veertig procent van de gevallen. Wie via het publieke systeem de alimentatie wil vorderen, moet daar nu een bijdrage voor betalen. Dat doet niemand graag. Als ze dus weinig conflicten hebben, lossen de meeste ouders het zelf op. Er zijn natuurlijk families waar er ernstige conflicten zijn. Als samenleving doen we nog niet voldoende om die families te helpen.”

Hoe zou je hen kunnen helpen met beleidsmaatregelen?

Kjell Erik Øie: “Wij hebben in Noorwegen een systeem van counseling waar koppels met kinderen beneden de zestien jaar gebruik van moeten maken als ze willen scheiden. Ze moeten er ten minste één keer langs gaan. Hun echtscheiding wordt niet erkend als ze dat niet hebben gedaan. Als er conflicten bestaan, moeten ze meerdere keren komen. Ik denk dat we dat pad verder moeten bewandelen. En ook verder mannen in dat systeem tewerkstellen. Want mannen praten anders dan vrouwen. Ook daar moeten we aandacht aan geven.”

De problemen zijn bij ons vergelijkbaar, maar we zijn wellicht niet zo goed in counseling. Ik heb ook gemerkt dat je een voorstander bent van het begeleiden van families die hun eerste kindje krijgen. Dat is een soort van preventieve counseling.

Kjell Erik Øie: “Vrouwen krijgen in Noorwegen veel hulp. Ze gaan op zwangerschapscursus, ze leren hoe ze het kind moeten voeden en zo meer. We hebben mannen natuurlijk ook toegelaten op dat soort cursussen. Maar als ze komen, laten we hen niet toe om echt vader te zijn. We zijn onvoldoende betrokken bij wat zij belangrijk vinden of waar zij zich zorgen om maken. We zien dat ook in het debat over het ouderschapsverlof. Dan duiken plots de biologische argumenten op. ‘Als vrouw ben je negen maanden zwanger, je geeft de baby borstvoeding en daardoor ontwikkel je een band met je kind die geen enkele vader kan ontwikkelen.’ Dat argument zie je nu ook opduiken in de kranten. Daarom zou de vader maar vanaf het eerste jaar na de geboorte een rol mogen spelen. Voor die tijd is alles voor de moeder. En alles wat de band met de moeder verbreekt, is slecht... voor het kind. Men gebruikt altijd het kind om die argumenten te staven. Dat wordt vandaag gezegd door psychologen, door feministen... Dat is héél interessant. Ze zien dit als een aanval op de rechten van de moeders.”

Waar haal je je inspiratie voor het pleidooi dat je houdt voor mannen?

Kjell Erik Øie (denkt lang na): “Ik wil je wel een heel persoonlijk antwoord geven. Voor mij heeft het te maken met onrecht en rechtvaardigheid. Ik heb als homoseksuele man twee kinderen opgevoed. Dat is geen enkel probleem. Een man kan even goed voor kinderen zorgen als een vrouw. Er moeten dus andere redenen zijn waarom de weerstanden zo groot zijn. Dit is héél persoonlijk, maar ik werd ook steeds geconfronteerd met de gekende argumenten: het is de natuur; het is altijd al zo geweest; je raakt aan bestaande waarden; je kwetst kinderen... Ik heb die argumenten nooit geloofd. Ik ga ze nu ook niet geloven als het gaat over de rolverdeling tussen mannen en vrouwen. Ik was ooit lid van de raad van bestuur van het centrum voor gendergelijkheid. Daar heb ik al gesproken over de herverdeling van macht en zorg. Dat is echt een constante in mijn carrière, zowel buiten als binnen de regering. En het frustreert me dat er de laatste vijf jaar zo weinig is gebeurd. Als je kijkt naar de cijfers, zie je dat vrouwen zes jaar geleden 58 procent verdienden van wat mannen verdienen. Dat is nog zo. Vijf jaar geleden waren 20 procent van de burgemeesters vrouwen. Dat is vandaag nog zo. In het parlement hebben de vrouwen een glazen plafond van 35 procent bereikt. Hoewel we heel veel verstandige vrouwen hebben die alle dagen vechten voor hun rechten, is er toch nog niet zo veel veranderd. Dan moet je je toch de vraag stellen wat er is misgelopen. Er is gelukkig een interessante evolutie in heel Europa die ons vooruit kan helpen. De zakenwereld zegt nu ook dat er meer kinderen moeten geboren worden en dat er meer mensen aan de slag moeten. Duitsland heeft het een jaar geleden gedaan door het ouderschapsverlof en de kinderopvang uit te breiden. Ze doen wat de Scandinavische landen hen hebben voorgedaan. Microsoft is met dat thema bezig, niet omdat ze zo idealistisch is, maar omdat het goed is voor de zaken. Als ze vandaag de beste mensen in Noorwegen willen aanwerven, moeten ze ervoor zorgen dat die mensen hun werk kunnen combineren met hun gezinsleven. Vroeger kozen de mensen voor het een of het ander. Maar dat willen ze vandaag niet meer.”

“Microsoft heeft veel aandacht voor vrouwen in het bedrijf. Niet omdat ze zo idealistisch is, maar omdat het goed is voor de zaken.”

Dit soort onderwerpen wordt op het Europese vasteland gezien als erg soft. Jij zou daar als een heel revolutionaire socialist worden beschouwd, omdat je deze thema’s aankaart.

Kjell Erik Øie: “Ik sprak onlangs voor Finse parlementairen over dit onderwerp en de helft van hen viel in slaap. De andere helft keek heel kwaad. Toen ik gedaan had, was de eerste vraag: ‘Wanneer ga je de mannen verplichten om borstvoeding te geven.’ Dat is Finland. Maar als je het over socialisten hebt, heb je het dan over hevige vakbondsmensen en dat soort traditionele socialisten?”

Niet noodzakelijk. Mochten deze thema’s in onze partij aan bod komen, zou je allicht mensen vinden die dat OK vinden, maar er meteen bij zeggen dat er toch....

Kjell Erik Øie: “...veel belangrijkere zaken te doen zijn. Ja, er zijn altijd belangrijkere zaken. Dat argument wordt hier ook gebruikt. In deze coalitie zie je dat er in de centrumpartij, de socialistische en de sociaaldemocratische partij mannen zijn die het thema van de rol van de vader hebben aangekaart. Wij praten met elkaar. En we weten dat er weerstanden zijn, ook bij de sociaaldemocraten en de socialisten. Maar daar gaat politiek nu precies over. Het gaat over argumenteren en ervoor zorgen dat je argumenten overtuigen. Als je het pleit niet meteen wint, moet je voldoende overtuigd zijn van je visie en verder strijden. Ik weet nu al dat op het nationaal congres van de sociaaldemocratische partij het opdelen van het ouderschapsverlof een debat zal veroorzaken. Er wordt vandaag in de afdelingen over gesproken. Dat heeft een golf gecreëerd die niet meer tegen te houden is. Ik ben ervan overtuigd dat veel politieke partijen deze uitdaging anders zullen aangaan dan pakweg vijf jaar geleden.”

Komt het feit dat jij een man bent het debat ten goede? Mocht een vrouw dat thema naar voor brengen, zouden mannen dat misschien interpreteren als een ergerlijke feministische bemoeienis.

Kjell Erik Øie: “Natuurlijk is dat belangrijk. Maar het is een tweesnijdend mes. Ik sprak onlangs op een internationaal forum voor vrouwelijke ondernemers over het Noorse quotasysteem. Die vrouwen waren héél gelukkig. ‘Eindelijk een man die deze dingen zegt!’ Maar je hebt ook mannen - waaronder ikzelf - die geconfronteerd worden met het verwijt dat we uit eigenbelang aan zelfbediening doen. Dat we van de vrouwen afpakken waar vrouwen recht op hebben. Want mannen proberen nu eenmaal overal de macht in handen te krijgen. Je hebt zowel mannen als vrouwen nodig die voor deze nieuwe visie opkomen. Gelukkig hebben we voldoende intelligente vrouwen die onze visie delen. Ik geloof dat een meerderheid van de sociaaldemocraten in Noorwegen vandaag dit debat wil aangaan. Het is meer een zaak van generaties dan van gender geworden. De jonge generatie mannen en vrouwen wil dit debat aangaan. Jonge vaders zeggen vandaag: ‘Ik accepteer het niet langer dat ik een soort tweederangs zorgverstrekker ben. Misschien was mijn vader zo, maar ik niet meer’.”

Wordt het bedrijfsleven gevoelig voor deze argumenten?

Kjell Erik Øie: “Het helpt als je in het bedrijfsleven voorbeeldfuncties hebt. Vorige herfst hebben we tijdens een ontmoeting met onze Duitse vrienden een forum georganiseerd met de titel: Gelijkheid als bedrijfsstrategie. Toplui van Microsoft Noorwegen en Mercedes Duitsland legden aan andere bedrijven uit waarom deze strategie zinvol is. Ze moeten het van elkaar horen. Kijk, er is vandaag ook zoiets als maatschappelijk verantwoord ondernemen. We interpreteren dat vaak als een soort van groene bedrijfsstrategie. Maar we zien steeds meer dat ook gelijkheid als een kwaliteitslabel wordt gezien, als iets positiefs, als iets wat goed is voor de markt en dus voor het bedrijfsleven. We weten dat tussen zestig en vijfenzestig procent van de studenten in Europa vrouwen zijn. Het bedrijfsleven zal in de toekomst dus aantrekkelijker moeten zijn voor vrouwen. Een andere reden waarom de vrouwen in die bedrijven aanwezig moeten zijn, is de democratie. We kunnen geen samenleving hebben waarin alleen mannen belangrijke posities bekleden en belangrijke beslissingen nemen. Als we het er over eens zijn dat de helft van de competentie zich in de hoofden van vrouwen bevindt, is het voor de bedrijfswereld gewoon dom om die competentie niet te gebruiken. Deze vrouwen zijn te belangrijk voor de samenleving. Daarom hebben we dat quotasysteem in het bedrijfsleven geïmplementeerd. Ik ben trots dat het aandeel van vrouwen in de raden van bestuur van 6 procent naar 39 procent is gestegen in anderhalf jaar tijd. Het frustreert me als ik in Europa naar debatten ga, waarin iedereen het in principe eens is over het probleem. O ja, natuurlijk moeten er meer vrouwen in de raden van bestuur zetelen; natuurlijk moeten ze belangrijke posities bekleden; natuurlijk moeten mannen meer zorg dragen voor de kinderen. Maar we spreken nooit over de tegenwerkingen die dagelijks verhinderen dat die ontwikkelingen zich doorzetten. Dat mannen graag de macht bij zichzelf willen houden is een tegenmacht. We moeten dat durven zeggen.”

“Als de helft van de competentie zich in de hoofden van vrouwen bevindt, is het voor de bedrijfswereld gewoon dom om die competentie niet te gebruiken.”

Als we eens wat breder kijken, wat zijn dan volgens jou de belangrijke uitdagingen voor het socialisme in Europa?

Kjell Erik Øie: “Onze premier heeft al verschillende keren gezegd dat wij de welvaartsstaat hebben gecreëerd en dat wij er daarom ook de critici van moeten zijn. In Noorwegen is de uitdaging voor de sociaaldemocraten dat de mensen ons als arrogant hebben beschouwd, als verdedigers van zowat alle bestaande systemen. We zijn ook verantwoordelijk voor heel wat zaken in Noorwegen omdat we zo lang aan de macht zijn geweest. We moeten de dingen die niet goed werken of niet meer werken, durven aanpassen. We leven vandaag ook in een wereld waarin het Westen rijk is, waarin de markt als idee gewonnen heeft, zelfs binnen de sociaaldemocratische partij. De andere belangrijke uitdaging is dat we niet mogen toelaten dat de markt vrij spel heeft. Een vrije markt zonder controle is een probleem. We moeten zorg blijven dragen voor het welvaartssysteem en de markt daar niet te ver in laten doordringen. Dat onderscheidt ons van de conservatieve partijen. Dat, samen met het feit dat we veranderingen niet enkel zien als individuele keuzen, maar ook als structuren. Een conservatieve vrouw in Noorwegen zou zeggen dat het een individuele keuze is, of ze nu al dan niet verkozen is of al dan niet lid is van de raad van beheer van een bedrijf. Dat geloof ik niet. Het is niet enkel een individuele keuze. Het gaat wel degelijk over structuren. Wij moeten die visie op de samenleving niet proberen te verbergen, maar er trots op zijn. De samenleving kan veranderd worden door de politiek.”

De vraag is of die visie nog wel populair genoeg is om stemmen te trekken. Willen de mensen dat verhaal nog wel horen?

Kjell Erik Øie: “Sommige mensen niet. Wij moeten er op hameren dat we welvaart willen creëren voor iedereen. Niet voor enkelen. Sociaaldemocraten moeten wel beseffen dat er domeinen zijn in de samenleving waarin mensen zelf beslissingen kunnen nemen. Wij hebben ervoor gevochten om iedereen een opleiding te geven. Als iedereen dan ook opgeleid is, kan je niet zeggen: ‘Wij weten wat het beste is voor jou. Je mag die beslissingen niet zelf nemen.’ In die val mogen we niet trappen. Anders worden we communisten in plaats van sociaaldemocraten. We moeten het evenwicht zoeken.”

Is het niet zo dat het individualisme, dat we gecreëerd hebben door mensen te emanciperen, zich nu tegen ons keert?

Kjell Erik Øie: “Misschien wel, hoewel dat niet zo hoeft te zijn. Je kan best een samenleving opbouwen waarin je individuele keuzen kunt maken. Op voorwaarde dat individuele keuzen er niet zijn voor enkelen, maar voor iedereen. Om dat te bereiken heb je de welvaartsstaat nodig. En wij zijn de enigen die dat kunnen verdedigen. Je moet collectivisme combineren met individualisme. Ik zeg altijd dat ik een pragmatisch persoon ben. Dat klinkt uitermate saai. Het lijkt alsof je geen ideologie hebt als je een pragmaticus bent. Maar als je ‘pragmatisme’ opzoekt, betekent het dat je vasthoudt aan het realisme om het idealisme te kunnen bereiken. Dat moeten sociaaldemocraten doen. Als we het realisme laten varen, worden we een extreemlinkse partij. Als we ons streven naar idealisme laten varen, worden we een conservatieve partij. We moeten het evenwicht tussen die twee steeds opnieuw uitvinden. Wat ons onderscheidt van de conservatieven is dat we de dingen willen laten vooruitgaan. Dat we er niet van uitgaan dat alles vanzelf zal gebeuren. Veel standpunten die we hier besproken hebben, zijn ondertussen algemeen aanvaard. Ook bij conservatieven. Ik heb veel contacten met homoseksuele parlementsleden, ook uit de conservatieve partij. Ik zeg hen dat altijd: ‘We staan zo ver ondanks de ideeën waar jullie voor staan, niet dankzij die ideeën. Want als we op jullie partij hadden moeten wachten, waren we nog geen stap vooruit geraakt.’ Ik vraag hen altijd om me te tonen wat de conservatieven hebben gedaan voor de rechten van holebi’s. Toon het me? Ze kunnen me allerlei parlementsleden aanwijzen en mensen met een open geest, maar ze slagen er niet in om me één hervorming op te noemen die er dankzij de conservatieven is gekomen. Sommigen hebben wel voor hervormingen gestemd. Maar ze hebben er nooit de aanzet toe gegeven. Dat is het verschil.”

“Als we het realisme laten varen, worden we een extreemlinkse partij. Als we ons streven naar idealisme laten varen, worden we een conservatieve partij. We moeten het evenwicht tussen die twee steeds opnieuw uitvinden.”

Is dat vergelijkbaar met de andere Scandinavische landen?

Kjell Erik Øie: “De sociaaldemocraten staan veel sterker in Zweden. In Denemarken verkeren ze in een grote crisis. In Denemarken is iets heel merkwaardigs aan de gang. Zij werden overspoeld door een conservatieve golf die het land in één klap heeft veranderd. Dat heeft te maken met de immigratie. Alles was zo vriendelijk in Denemarken en plots borrelde er zoveel woede op. Woede over dingen die ze zagen gebeuren, die ze niet begrepen en waar ze niet over mochten praten.”

Speelt die vreemdelingenproblematiek ook hier in Noorwegen?

Kjell Erik Øie: “Jazeker, maar niet zo erg als in Denemarken. Wij hadden hier ook een vrij grote rechts-conservatieve partij. Ze was in de opiniepeilingen soms groter dan de sociaaldemocraten en de conservatieven. Ze zijn gegroeid op het thema van de vreemdelingen. Niet enkel op dat thema, maar toch. Dat heeft ook de sociaaldemocraten beïnvloed. Soms in slechte zin.”

Hoezo?

Kjell Erik Øie: “Ach, je moet over bepaalde thema’s kunnen praten. Ik was onlangs op een bijeenkomst met moslimvrouwen. Ze weigerden me een hand te geven. Dat was de eerste keer dat ik dat meemaakte. Zij mogen een man geen hand geven. Het waren hoog opgeleide vrouwen, artsen, leerkrachten... Geen mensen van het platteland die hier pas in Noorwegen waren gearriveerd of zo. Kijk, ik wil zo geen samenleving. Ik wil geen samenleving waarin vrouwen zich zo kleden dat ze zich nog amper kunnen bewegen. Ik zeg niet dat het verboden moet worden. Ik zeg niet dat ik tegen immigratie ben. Ik ben zelfs voorstander van immigratie. Maar ik heb wel het recht om het met hen oneens te zijn. Met sommigen van hen. Ik vind niet dat het moet verboden zijn om een nikaab61 te dragen. Een boerka62 is in Noorwegen verboden omdat je je gezicht niet mag verbergen. Maar een nikaab moet niet verboden zijn. Maar ik zal er wel tegen pleiten in publieke discussies. Ik wil niet in een samenleving wonen waarin jij je dochter opvoedt tot een positie waarin ze dat kleed zal dragen. Want dat zal haar natuurlijk immobiliseren. Veel vrouwen zullen het met mij oneens zijn, zoals veel vrouwen het oneens waren toen we over gender begonnen te spreken in 1993.”

En kan je dat hier publiek zeggen?

Kjell Erik Øie: “Ja. Ik heb me daar al verschillende keren over uitgesproken. De Noorse moslimraad is heel erg tegen holebi-rechten. Ze zijn tegen het homohuwelijk. Natuurlijk moet ik dan met hen in debat gaan. Ik ben het helemaal oneens met hen. Ik wil niet leven in de samenleving die zij voorstaan. Maar ze hebben wel het recht om dat te zeggen. Ik zal nooit zeggen dat ze het land moeten verlaten omwille van hun opinie. Ik zeg enkel dat we hen moeten confronteren in het debat. En ik geloof dat we dat debat zullen winnen. De linkse partijen in dit land zijn echter niet goed geweest in deze discussie. En we zijn er nog steeds niet goed in.”

Kjell Erik Øie (1962) is de Noorse staatssecretaris voor Gelijke Kansen en Kinderen. Hij studeerde verpleegkunde en criminologie en startte zijn carrière als leider van Det Norske Forbundet, een Noorse holebirechtenvereniging. Hij militeerde voor het Noorse samenlevingscontract, was actief in het Noorse onderzoekscentrum voor gendergelijkheid en in Reform, een Noorse mannenorganisatie. In 2000 werd hij voor Det Norske Arbeiderparti, de Noorse sociaaldemocraten, adviseur bij het ministerie voor Kinderen en Gelijke Kansen en parlementslid. Sinds 2005 is hij staatssecretaris in de Noorse regering.